Леонід Кравчук: «Маємо рухатися до незалежної демократичної України»
У перебігу приватної поїдки до Угорщини наприкінці травня перший президент України Леонід Кравчук дав ексклюзивне інтерв’ю часопису «Громада»
– Ми щодня слідкуємо за подіями в Україні. Бачили засідання круглих столів національного примирення. Ви вели круглий стіл в Харкові, де проявили себе як патріот держави. Ви зауважили, що Росія на чолі з Путіном втручається у внутрішні справи незалежної країни, насправді веде війну з Україною. Хто був ініціатором цих круглих столів і чи вважаєте, що вони досягли своєї мети?
Л. К. – Власне кажучи, ініціатором цих останніх круглих столів була Анґела Меркель. Вона на зустрічі з нашими лідерами сказала, що діалог має бути предметним, не загальним. А для того потрібно його провести в конкретних умовах і послухати конкретні пропозиції, особливо людей на сході. І Турчинов, і Яценюк ініціювали в даному разі уже такий круглий стіл безпосередньо в Києві, Харкові та Миколаєві. Мене і Кучму попросили, щоб ми були модераторами цього круглого столу. Ну, от ми і погодились. Чи вдався круглий стіл загалом – це питання досить складне. І не можна на другий день вирішити, мовляв, був корисним чи непотрібним круглий стіл – про це можна говорити у великій перспективі. Я можу сказати, що він був потрібним. А чи дав він користь, чи ні, в даному разі я не знаю... Думаю, що він назрів, тобто це не просто була ініціатива висунута, це була реакція на людське життя, тому що низка пропозицій із Сходу різних областей, і громадських організацій, і посадових осіб – всі вони вимагають подати пропозиції від влади щодо самоврядування у сенсі розширення повноважень місцевих органів влади, щодо реорганізації всієї системи регіональної політики в Україні. Ось ми за це взялися.
– Чому не був запрошений Віктор Ющенко до Харкова?
Л. К. – Чому не запросили Ющенка? Відверто кажучи, я не питав нікого. Нас покликали, і ми прийшли. Я запропонував Леоніду Даниловичу: «Давайте не будемо задавати зайвих запитань». Зрештою, чи буде Ющенко, чи не буде, насправді це не змінить сутності круглого столу. А коли ми почнемо задавать запитання, то вони перетворяться на головну тему, а це не основне.
– А, так би мовити, за кулісами Ви не цікавились?
Л. К. – Також не хотів, адже в таких випадках почнуть придумувати якісь відповіді, а відповідей справжніх не буде. Я думав, може, не потрібно, щоб утрьох сиділи за столом три модератори, може міг бути й один... Але вирішили, що потрібні обидва. Стосовно теми круглого столу, то вона звучала так: «За національну єдність». Найважливіше сьогодні в Україні – припинити війну, дуже специфічну, придуману Росією. Такої війни ще в нас не було. Вона ведеться, але можна завжди заявити крючкотворам типу Путіна, що її немає. А потім сказати, що вона є, а потім ще раз оголосити, що її немає. Тобто відповідно до настрою можна говорити, є війна, чи її немає. Тому я думаю, що нині треба вести мову про дві речі. Перша: припинити протистояння, яке набуло жорстокої форми; друга: об’єднати всю Україну для того, щоб побудувати нову систему управління в державі, яка реально повинна стати членом європейської співдружності. Така воля є і відповідні настрої у влади існують. Народ зробив все, що потрібно. Він повалив режим, він висловися за те, що хоче жити в Європейському Союзі. Громадяни прийшли на вибори і у своїй більшості проголосували за Порошенка в першому турі. Цим вони продемонстрували, що довіряють Порошенку виконання поставлених перед главою держави завдань. Тепер справа за чинним президентом і за політичною елітою. Я думаю, що у Верховній Раді під час інавгурації вже не треба спиратись на народ, народ свою справу зробив, свою волю виявив дуже чітко, а депутати повинні визначитися: або вони народні обранці, або зрадники. Тут нема альтернативи. Вже не можна говорити, що народ не розуміє, і ним треба керувати, бо народ ось він – визначився дуже ясно. А ви, нардепи, зробіть своє. Це одне. Друге: кандидатам в президенти пора припинить політичну тріскотню і бути цивілізованими. Що це означає? Кому народ довірив керівництво державою, того й підтримуйте і допомагайте, Пять років пройде, будь ласка, йдіть на вибори. Когось із вас підтримають, вам скажуть те саме, але ви скажете тоді, що 5 років служили Україні, а не боролись проти неї, як зараз ці комуністи, частина регіоналів та багато інших посадових осіб. Ось як висловився український народ і що має по тому зробити Петро Олексійович Порошенко. В нього зараз є велика довіра народу, вперше за історію голосування в Україні його підтримали у всіх регіонах. Я виграв у першому турі з результатами у майже 62 відсотки, але мене не підтримали всі регіони. Західна Україна зокрема...
– Хоч ви сам уродженець Західної України.
Л. К. – Ні, Рівне якраз підтримало, але не Галичина. Голосували за В’ячеслава Чорновіла. Рівень нашої політичної культури тоді був специфічний. Чорновіл сказав, що він оголосив себе президентом Галичини і не визнає президента Кравчука. Бо емоції такі були. Тобто якщо і зараз такі емоції проявляться у деяких кандидатів, то нам ще треба вчиться демократії не тільки широкому загалу, а й політикуму, який не досяг політичної зрілості, аби зрозуміти, що потрібно обстоювати саме незалежність і свободу України.
– Пане президенте, 1 грудня 1991 року відбувся Всеукраїнський референдум, на якому понад 90 відсотків українців проголосували за незалежність України. Вас обрали президентом України. Проведемо історичну паралель із 28 квітня 1918 року, коли Михайло Грушевський був обраний президентом України. На вашу думку, Ви перший президент чи все- таки М. Грушевський?
Л. К. – Ви знаєте моя думка тут не має жодного значення. Тому що на пам’ятнику великому українцеві, великому вченому, великому політику Грушевському написано все. Але там не сказано, що він був першим президентом. Тому я не можу коментувати цього питання. Я коли балотувався у президенти і приїхав до Львова, то, виступаючи перед львів’янами, я сказав, що президентом першим був Грушевський. Це була моя думка тоді. Та її ще не було оцінено в широкому плані. А коли народ так оцінив, наука сказала своє слово, от тоді пройшли по кожному протоколу і сказали, що це не була президентська посада, натомість тоді вживався термін «головою Ради», і через те голова Ради часто називався президентом. У часовому вимірі це була лише одна ніч. Але для історії має значення навіть «одна година», адже коли обраний, то є президент. Проте так вирішили науковці і громадськість, а я до цього не мав жодного відношення. Я свою думку сказав. Але коли вирішили оголосити офіційні висновки експертизи, я сказав, що не буду наполягати, щоб моя думка була першою. Це справа дуже серйозна, і я не хотів би, щоб у нас тут були якісь непорозуміння між Кравчуком і Грушевським. Я повторюю, Грушевський – великий українець, постать-колос і політична, і наукова, і громадянська назагал. Тому я схиляю голову перед Грушевським.
– Коли я народилася, Ви якраз вступили до лав комуністичної партії. Ви мали великий досвід у партійній роботі. Мене цікавить, у чому відмінні теперішні українські комуністи від комуністів радянських часів?
Л. К. – Я Вам ще скажу: я не тільки був комуністом, а займав найвищі посади, і тому я знаю дуже багато про партію зсередини. Відрізнялися радянські комуністи тим, що то були люди, які служили партії, але мали свою честь, свою гідність. Не завжди компартія їм давала це проявити в силу різних обставин, але це так. Я наведу один приклад, ЦК КПРС почав розглядати питання про Волинську трагедію і звернувся до Володимира Щербицького, першого секретаря ЦК компартії України, щоб УРСР висловилась у сенсі того, що українці більше винні, ніж поляки, мовляв з Польщею треба якось так говорить, щоб вони відчули, що це наша вина. Щербицький запрошує мене до себе і каже: «Товариш Кравчук, я не рекомендую цього робить, ми самі зі своїми українцями – і хорошими, і поганими – впораємось. Кого треба піднімемо з колін, кого треба, посадимо в тюрму. Але ми ніколи не дозволимо, щоб інша країна оцінювала наші історичні події». Тобто він сказав, що Польща не може оцінювати, винна Україна, чи права. Що ж зробили нинішні комуністи? Вони написали до поляків листа, в якому попросили, щоб Польща визнала, що Україна здійснила стосовно польського населення Волині геноцид. Я тоді саме поїхав до Польщі, зустрічався з президентом Польщі Броніславом Коморовським, був у парламенті. Польський сейм і міністр закордонних справ Радослав Сікорський висловилися за те, що не треба цього робити, а наші наполягають, мовляв, ні, зробіть це, потопчіться по нас, тому що ми такі-сякі українці. Це не українці, я вам скажу, а політичні холуї. Тому я не хочу навіть про них говорити. Через те в одній із моїх нещодавніх заяв я заявив, що коли в країні важко, коли фактично йде війна, коли є політичне протистояння, коли під знаком запитання стоїть найсвятіше – територіальна цілісність, свобода і незалежність, партія, що виступає проти України, має бути закрита.
– У мене запитання з цього приводу. На Вашу думку, чи реально довести процес заборони комуністичної партії України в суді до логічного кінця, адже йдеться про зраду національних інтересів України?
Л. К. – Перебуваючи на посаді президента, я підписав указ про заборону комуністичної партії, отож комуністи до цього часу не можуть мені цього подарувати. Вони шукають усе, що тільки можуть, будь-який компромат. Якщо бородавка у мене вискочить на носі, вони завтра про це напишуть, що у нього вискочила політична бородавка. Розумієте? Я на це реагую дуже спокійно: я свідомо на посту голови Верховної Ради підписав у 1990 році рішення президії ВР про заборону... а спочатку припинення (у нас ухвалили припинити діяльність комуністичної партії), як тільки знайшли документи, що вони підтримали ГКЧП, ми зібралися і заборонили компартію. Внесли на розгляд Верховної Ради це питання, і більшістю голосів постановили заборонити діяльність комуністів. Те, що вони зараз говорять, не відповідає дійсності. Не одна тільки президія Верховної Ради заборонила комуністичну партію. Ніхто з комуністів не прийшов під Верховну Раду на мітинг вимагати іншого рішення, тому що вони знали – його не буде. Ми тоді були не дуже юридично обізнані, і замість того, щоб подати у суд, ми вирішили, що Верховна Рада – найвища інстанція, що може бути в Україні. І тоді вже, пам’ятаєте, Степан Хмара ходив по місту Києву, арештовуючи людей, якогось міліціонера затримав і ще декого... Дійшло до того, що порушили питання про припинення його депутатських повноважень. Мені було дуже важко тоді впоратися з такою махновщиною, і люди це визнавали. Проте хтось помилково гадав, що депутат парламенту має найвищу посаду у державі, а Верховна Рада може все, і навіть знайшлося чимало охочих одразу нову конституцію написать, мовляв, найвищий законодавчий орган країни може ухвалити будь-яке рішення. Розумієте така була революційна ейфорія. І ми тоді в керівництві, включно зі мною (я ж не зійшов на Землю з місяця, я тут жив поруч і мав таке ж не повне знання про демократію, про її особливості і все інше) так гадали. Отож ми вирішили, що заборона Верховною Радою є остаточним рішенням, і кінець. А коли отямились комуністи, то подали до суду. Генеральна прокуратура їх підтримала, і суд за сприяння уже інших посадових осіб (я тоді вже не був президентом), поновив компартію. Питаєте, чи є зараз така можливість? Є. Наскільки мені відомо, дуже багато членів сучасної комуністичної партії брали участь у терористичних акціях проти України. Вони фінансували, вони поводять себе некоректно, жодного важливого політичного рішення в історії незалежної України компартія не підтримала. Біловезьку угоду не підтримали, натомість ГКЧП вітали, всі інші ухвали, включно з Голодомором і визнанням геноциду, не підтримували, тобто вони є політичними будяками у нашому суспільстві. І тому я і зараз стою на тому, що така партія, яка діє в Україні і бореться проти її незалежності, фактично не може існувати. Я ставлюся до російської партії так само, як і до української, але можу сказати, що КПРФ захищає інтереси Росії. Українська комуністична партія не захищає інтересів України.
– Мені здається, що компартія України єдина у світі, яка виступає проти інтересів своєї держави. Немає такої марксистської партії у світі, що зраджували би свою країну.
Л. К. –І я не знаю такої країни.
– Пане Леоніде, перебуваючи в лавах комуністів, займаючи високі партійні посади тривалий час, чи знали Ви про ті злочини сталінського режиму, які чинила компартія проти українського народу? А якщо знали, то коли до Вас потрапили архівні документи, наприклад, про організацію штучного голодомору, чи про УПА?
Л. К. – Знав частково, але не з архівів, не було ознайомлення з документами як такого, але довідувався з переказів, тобто хтось сказав, хтось передав якусь інформацію. У 1989 році, коли перший секретар КПУ Івашко доручив нам вивчити, і зокрема мені на посаді завідувача відділом ЦК документи голодомору архівні партійні документи, тому що існувало два архіви – партійний і державний. Ми як занурились у ці архіви, то я особисто через свої руки перевернув десь близько 12 тисяч документів. Ви знаєте, після цього важко сказати, що ти можеш спокійно спати. Це не можна передать на словах задокументовані факти, це треба подивиться, коли... Я навіть не хочу зараз говорити про тодішнє моє сприйняття прочитаного... Це знову викликає у мене сумні спогади і є враження, що я знов переселяюся в той час. Тоді ми написали документальну книжку, таку чорну книгу про Голодомор у документах. Це було вперше, ще не писали жодних вітчизняних досліджень про нашу страшну національну трагедію. Республіканський ЦК видав цю книгу завдяки нашим зусиллям і всіх людей, які ширше цікавились питаннями історії. От з того часу я почав глибоко і всебічно цікавитися архівними матеріалами про комуністичну партію загалом. До того я багато читав у Москві, я ж учився у академії суспільних наук, і часто відвідував величезну ленінську бібліотеку «Лєнінку», де зберігалися найбільші архіви партійних документів і книг у світі. І я в ній знайомився з неопублікованими творами Ульянова, його резолюціями, сталінськими. Було враження, що їх писали не люди, а геть чисто звірі: «Расстрелять эту сволочь!», «Повесить», «Не стесняйтесь в репрессиях, больше убъём, больше будет порядка». Ото писали Ленін, Сталін, сталінське оточення. Тобто після цього, звичайно, враження про комуністичну партію, якщо людина має хоч крапельку совісті, одну-єдину, навіть коли ця особа була на великій посаді, вона не може утриматись від аналізу, від висновків. У 1991 році, у розпалі подій довкола ГКЧП, це вже був останній сигнал до того, що партія не хоче змін, прагнучи залишити все, як є. Якщо і зміни, то такі, знаєте, суто косметичні, підфарбувать десь і щось, підрихтувать деталь фасаду, гвіздка якого прибить... Але щоб провести докорінні зміни відповідно до реалій і волі народу, такого ніхто «наверху» не хотів.
– Угорський парламент у 2003 році одноголосно визнав Голодомор в Україні 1932-33 рр. геноцидом проти українського народу. А в Україні ще тоді визнавати цього не хотіли.Як це можна пояснити?
Л. К. – А у нас не проголосували ні комуністи, ні партія регіонів (йдеться про закон ВР України від 28 листопала 2006 року «Про Голодомор 1932-1933 років», яким Голодомор визнаний геноцидом українського народу, - Ред.)..
– Як ви думаєте, чому в Україні був такий шалений супротив щодо терміну «геноцид»?
Л. К. – Тому що ті, хто не голосували, частина з них обдурені. Це можна порівняти з сучасною інформаційною війною Росії з її суцільною неправдою, абсурдно надуманими речами про міфічні фашизм, нацизм і все таке інше в Україні. Таких людей було і є чимало, але переважна більшість із них ніколи не служили Україні, це люди, які були фактично «п’ятою колоною» в українському суспільстві і в політикумі. І зараз вони залишаються в її складі. І більше їх зараз, чи менше, я не знаю, але якщо міркувати про їхні політичні образи, стане зрозуміло, чому вони не служать інтересам України. Ось чому і не було голосування фракцій комуністів та регіоналів.
– Пане Леоніде, хочу Вас привітати, хоч і з запізненням, із круглою датою – 80-річчям від дня народження! Як жінка, можу Вам зробити комплімент, що Ви у гарній формі. Народившись на Рівненщині, Ви були одним із небагатьох керівників вищого ешелону влади із Західної України в КПРС. В радянські часи і тепер в Росії всюди ввижаються бандерівці, незважаючи на те, що сам Степан Бандера боровся за незалежну Україну, президентом якої Ви стали у 1991 р. Чи згідні Ви з такою думкою, що по суті від 1991 року ми маємо незалежність де-юре, а не де-факто?
Л. К. – Ви знаєте, я не хочу ділити де-юре і де-факто, коли Україна є незалежною: вона є, або її немає. Частково вагітною жінка не може бути, вона або вагітна, або не вагітна.
– Так це щодо вагітності…
Кр. – Так це те ж саме. Я проти такого поділу. Я можу говорити про інше, що незалежність сприймалася тоді не так, як вона вже і зараз сприймається, але це ще не всі сприймають незалежність як повну філософську, політичну, економічну, соціальну і внутрішню, моральну. Всі говорили, якщо ви не можете купить хліба, у вас нема грошей, то ви залежна людина, але тоді ж кажуть: «Хіба хлібом єдиним живе людина?». Тобто якщо ми станемо на шлях поділу, обов’язково прийдемо до абсурду. До мене зверталися: «Леоніде Макаровичу, а, може, Біловезьку угоду ви підписали передчасно? Може, Україна не готова була до незалежності?». Так я задавав зустрічне запитання: «А хто може визначити, коли вона готова, чи навпаки?» Коли ми вивчали реалії і бачили волю народу і його бажання, ми не думали, готові чи не готові підписати цю історичну угоду. Інша річ, що ми не зуміли переконати і зробити все для того, щоб люди повірили у правильність наших дій. Оце була помилка, а не те, що люди не готові. Так і зараз кажуть, мовляв, ми ще не готові до євроінтеграції, тобто за цими словами ховається формула, яка означає – треба ще почекать. Але на моє переконання, не можна баритися в рішучу історичну мить. Зараз такий час настав для Петра Порошенка зробити все, щоб Україна стала європейською державою і не була чиясь пасербиця, а перетворилась на повноцінну європейську державу.
– А як же нам позбутися цієї «п’ятої колони», яка 23 роки фактично тягнули нас назад, адже цей «комсостав» сидить і в інших партіях? Авжеж, і Кучма писав, що «Україна – не Росія», то як же позбутися хоча б політичної, а згодом і економічної залежності від Росії?
Л. К. – Треба більш уважно їх слухати. Тому що будь який інший спосіб – дорога в нікуди. Донецька і Луганська область – це майже 10 млн. людей, вся Західна Україна 9 з хвостиком. Якщо додати до Луганської області і Донецької Південь і Харків, вийде більше 35 млн. людей. Центр України і Західна Україна з точки зору людських ресурсів набагато менші, ніж Східна Україна. Тому не можна міркувати, як думали деякі «ура-патріоти» українські після здобуття незалежності – от ми поїдемо туди, скажемо їм, і нехай вони виконують нашу волю. Де ж тоді демократія? Аби ми були розумніші сьогодні, просто розумніші, не потрібно було після повалення попередньої влади новим лідерам зразу переглядать все, що було зроблено досі. А то взяли закон про мови, я сам над ним особисто працював як депутат у тому числі, і скасували. Це стало страшним сигналом для Східної України. Причому багато інших народних депутатів голосували без обговорення, взагалі без нічого. А на Сході України кажуть: «Почекайте, ви в Києві робите на свій розсуд, а чому ми тепер так не можемо вчинити?» Є сенс всім так говорити, чи нема? Що вони інші, наполовину гірші? Тому треба навчиться говорити і слухати всю Україну, треба ухвалювати такі рішення в Києві, які сприймалися б позитивно і у Львові, і у Сімферополі.
– Чому так мало було зроблено для розвитку державної мови в Україні? Де українське кіно, журнал?. Ми в Угорщині видаємо, на думку українців України, один із найкращих журналів в діаспорі. В чому причина, що лише 10 відсотків друкованої продукції в Україні виходить українською мовою?
Л. К. – У часи Щербицького, коли він очолював ЦК Компартії України, в республіканському політбюро фактично з Західної України і Центру не було нікого, сиділи тільки вихідці зі Сходу і Півдня. Всі перші секретарі, які були у Львові, у Луцьку, на Закарпатті, Івано-Франківську, Тернополі були зі Східної України, владу мали східняки весь час. Прийшов Янукович, те саме вчинив: всі без винятку прийшли в столицю з Донбасу. Навіть анекдот був такий розхожий. Мовляв, чому донецькі бояться їхати в Київ? Відповідь: їх же зловлять і посадять в керівне крісло. Тобто настільки було все це сконцентровано в донецьких руках... А тепер скажіть мені, хіба ці люди могли ухвалювати рішення, які б розвивали українську мову?
– Але ж перед тим був Кучма, були Ви…
Л. К. – Ну, я був усього 2 роки, це ж тільки починалося…
– Але покерував Україною Леонід Кучма впродовж двох терміни, чи не так? Потім 4 роки сидів у президенському кріслі Віктор Ющенко?
Л. К. – Кучма також хитався під впливом сил, які йшли зі Сходу, Півдня. Ющенко почав реально щось робити, але так не професійно і не кваліфіковано, що люди виступили проти. Тобто якщо ми хочемо мати справді Україну єдину, Україну неповторну, я не знаю, чесно кажучи, чи є ще така держава? Може і є, де були б такі історично різні культурні, економічні, соціальні чи ментальні засади, бо хіба можна порівняти Крим і Львівську область? Хіба можна співставляти Донецьк з Тернополем? Люди, коли збираються, вони нормально спілкуються і всі один одного розуміють. Тут розбіжностей нема, але коли ставиться на порядок денний будь-яке політичне, особливо історико-політичне питання, обов’язково думки розходяться, тим більше, що на цьому спекулюють лідери деяких політичних сил.
– Але ж як ці українці виїжджають за кордон, скажімо, до Угорщини, то навіть на прикладі нашої громади можна пересвідчитися, що є вихідці з Донбасу, Тернополя, Києва, Запоріжжя, ба навіть російськомовні все ж таки намагаються розмовляти українською мовою, ну, за винятком таких уже «завзятих», які з принципу не хочуть розмовляти українською мовою. Більшість відчуває, що тут це важливо, це головна засада збереження своєї ідентичності. Чому в Україні цей принцип збереження ідентичності не спрацьовує?
Л. К. – Ну, вони ж приїжджають в інше середовище…
– Так.
Л. К. – А в Донецьку мільйон людей розмовляють російською мовою, практично всі…Середовище інше, умови життя... Ви наводите окремі приклади, яких може буть тисяча, а живе мільйон людей. А назагал маємо 35 мільйонів, які в основному спілкуються російською мовою. Хіба ви можете прийти туди і заявити, що слід спілкуватись тільки українською? Тому зараз і до Порошенка ставлять питання. Вони ж наполягають на чому? Щоб в Конституції було прописано другу офіційну державну мову російську. Він же стоїть на позиції, що це має бути регіональна мова. До речі, я маю досвід у цьому, коли разом із іншими колегами працював над визначенням статусу регіональної мови. Вона не виписана до цього часу, ці положення потрібно конституційно закріпити. А де в областях або районах, де переважає населення румунське, угорське, російське там має діяти особливий статус тої мови, де компактно проживає меншина.
– Так. Це європейський підхід, але не дві державних мови.
Л. К. – Ну, от я кажу, що їх треба переконати. Тому політичні лідери до цього часу на такій хвилі настроїв проходили в парламент. Спочатку загострювалися питання серед людей, які не дуже обізнані з нюансами європейського підходу. Вдають, ніби меншини обмежують у правах, не даючи говорити рідною материнською мовою і т.д. Вони ж не кажуть, що росіяни мають свою державну мову в Росії, нехай вони озвучать і це перед вибоцями, і тому ситуація розкручується і розкручується. Треба дуже спокійно, без різких рухів зробити перший крок до вирішення проблеми регіональних мов.
– Про різкі рухи і не йдеться, адже за 23 роки нічого не було зроблено.
Л. К. – Ні, зачекайте я і кажу «різкі», бо нічого не було зроблено, це справа не одного дня.
– Я з вами згідна. Я думаю, що Петро Порошенко розуміє, що суспільство нікого не змушує розмовляти українською мовою, але треба, нарешті, надати їй належну державну підтримку, зробити українську мову престижною. Адже молодь зараз вважає, що престижно одягати українсьеі вишиванки, престижно розмовляти українською мовою і вже англійською і т.п. На мою думку, без підтримки української мови на достойному державному рівні ми цього питання так ніколи і не вирішимо. А Ви як на це дивитися?
Л. К. – На етапі підготовки законопроекту про розвиток державної української мови я очолював групу депутатів. Цей проект підготовлений. Але це тільки початок, адже потрібно не менше 10-15 млрд. гривень для цього вкласти.
– Скільки вкрав Янукович?
Л. К. – Ми ж цих коштів одразу не повернемо. Я не хочу опускатись до обивательського мислення. Вкрадені народні кошти вивезли з України. Люди вимагають їх повернення, а спробуйте ці гроші назад повернуть.
- Але якщо бюджет не будуть розкрадати владці, можна і на розвиток української мови виділити значні кошти. Але Ви допіру згадали Біловезьку угоду, під якою стоїть і Ваш підпис, на підставі чого Радянський Союз припинив своє існування і було створено СНД. Скажіть, будь ласка, насправді це була чесна угода про визнання рівноправних незалежних держав, чи, може, десь була задня думка у росіян, що рано чи пізно вони почнуть реанімацію СРСР, що зараз і робить Путін? Було вже таке в історії Стародавнього Риму, коли розпадалася імперія і створили таку інституцію, як тетрархія з двома цісарями і двома підцісарями. Завдяки тетрахії, римську імперію вдалося втримати від цілковитого розпаду ще 300 років. Як Ви гадаєте, чому Путін так прагне відновити Радянський Союз, і навіть доходить до абсурдних заяв, буцімто біловезька угода була ухвалена незаконно. Навіть оригінал цього документу у 2013 році не знайшли, збереглась лише копія... Тобто йдеться про чесну гру з боку росіян на чолі з Борисом Єльциним, чи це щось було інше?
Л. К. – Ви знаєте, Єльцин, при всіх його заслугах перед своїм народом, не уникнув синдрому великодержавності. Кожен наступний після нього лідер Росії не сходив із рейок шовінізму, не уявляючи життя РФ без України на других ролях, не разом з росіянами, а виключно під ними. Але Єльцин, як мені здавалося, був чесним. Принаймні переді мною, перед Україною, перед Кучмою, Те, що він проголошував, того й дотримувалося. Наведу такий приклад. У 1992 році в Криму відбувалися не менш складні процеси, ніж зараз. Мешков, тодішній керівник області, незаконно обирається «президентом» Криму. Після свого обрання їде до Москви на зустріч із Єльциним і просить його приєднати Крим до Росії. Саме тоді у Придністров’я через Україну їде 9-та російська армія, здається там було 120 тис. людей зі зброєю, у будь-який момент і в будь-якому місці армія могла зупинитись, залишившись на території України... Тоді ж не було у нас можливості щось зробити напротивагу Росії, держави не було як такої ще сильної, незалежної, яку б широко визнав світ. Просто не було. І коли ми звернулись із цього приводу до Єльцина, він сказав: «Леонид Макарович, я ни во что не буду вмешиваться. Украина свои вопросы решит сама». На відміну від Єльцина, який пройшов складний процес внутрішньої трансформації від комуніста до людини, орієнтованої на демократичні цінності (принаймні так видавалося багатьом до сумнозвісних подій у Москві 1993 року), Володимир Путин кадебіст із відповідним мисленням, і в нього геть інша філософія розбудови Росії і її місце у світі. Тому порівнювати Путіна і Єльцина просто не коректно: це абсолютно різні люди. Путін спить і бачить, щоб не було України, або існувала така собі «девочка по вызову», що буде до послуг Росії. У всіх російських доктринах, які ухвалюються президентами і візуються ними у сфері зовнішньої політики стосовно колишніх республік Радянського Союзу, йдеться про те, що Україна має бути в сфері впливу інтересів Росії. На жаль, вони від цього не відмовляться, хто б не прийшов у Кремль, одна біда: тільки приходять розумні і не дуже. І те, що накоїв Путін, це величезні міжнародні проблеми для світу й трагедія для України. По-перше, він поставив під сумнів силу міжнародних документів, фактично знедіявши Будапештський меморандум. Він незаконно прийняв до складу Росії Крим, анексувавши його в України, що суперечить всім міжнародним нормам і внутрішнім законам нашої держави, він розпочав війну з Україною, зробив ворогами два дружні народи, такого ще не було у повоєнній Європі та після балканського конфлікту. Я не хочу далі коментувати ці події, але люди, з якими я зустрічаюся, які раніше симпатизували Росії, зараз демонстративно рвуть куплені ними товари російського виробництва. Ви розумієте, до цього довели наш народ? І в історії це залишиться. Я не кажу про те, що Крим уже зараз стає сірою зоною. Повірте мені, там уже зараз кримці не знають, у який спосіб прожити, тому що все скорочується, світ не визнає анексії Росії, отож інвестицій не буде, туризм загнеться, нічого не буде. Страждають конкретні люди, до того ж українські громадяни, що проживають на тимчасово окупованій Росією території. А Путін і далі дестабілізує Україну своїми рішеннями. У цьому його підтримує абсолютно ручна Держдума Росії і сенат, який надав Путіну дозвіл уводить війська в Україну, ніби це васальна територія Кремля, але там не сказано, в якому саме місці, вважайте, будь-де. Це хіба не свідчення того, що Росія залишається держимордою по відношенню до України.
– На Вашу думку, агресія Росії проти України фінансується з держбюджету Росії за вказівкою путінського оточення і «благословення» спецслужб, чи в цьому процесі беруть участь деякі російські олігархи з керівниками регіонів включно плюс клан Януковича, бо бачимо навіть «кадировців». Які фінанси плтрібні, щоб спорядити цих боєвиків?
Л. К. – Фінансують всі, хто не те що не любить, а люто ненавидить Україну, а таких є багато. І за межами України, і в її межах вони фінансують, і тому зараз СБУ робить все, щоб ці джерела якось знаходити і перекривати їх, але це дуже важко тому, що діє розгалуджена мережа банків, зараз ще Крим окупували, і вже звідти можна проводити будь-які банківські операції, тобто це складне питання. Фінансують і будуть фінансувати тому, що еліта так звана українська (фінансово-політична, літературно-мистецька і культурна в цілому) налічує багато людей, які живуть в Україні, тулуб їх з ногами спирається на нашій території, а голова в Кремлі, ніби їх розділили на дві частини. Ці івани безрідні будуть робити все, щоб допомагати ворогам України.
– Пам’ятаю з вивчення історії Радянського Союзу, кадебісти гордилися своєю «чесністю», підкреслюючи, що вони не зв’язані з криміналітетом. ФСБ, яка керує війною проти України, навпаки, має тісні стосунки з криміналітетом, використовує злочинців по «повній програмі» у війні з нами. Чому Росія не гребує такою вельми специфічною війною?.
Л. К. – Ви знаєте, Росія має величезний досвід внутрішніх воєн а також її силові кадри набули його і за кордоном. Ще в радянські часи відбувалися агресії в Чехословаччині, Угорщині, Польщі, придушувалися повстання в НДР, був Афганістан і т.д. В Росії ж велися війни в Чечні і на Північному Кавказі, а також у Північній Осетії проти Грузії, Молдови. А тепер додалася вже Україна. Росія навчилася таким методам і формам боротьби проти власних народів і сусідніх країн, які ми ще не можемо навіть собі уявити. Одна з цих форм так звана точечна війна. Засилають агентів спецслужб, які спираються на людей антиукраїнського мислення і не нехтують різними кримінальними угрупованнями, найманцями, платять їм великі гроші. Причому весь світ бачить специфіку цієї війни, коли озброєні і добре підготовлені бойовики ставлять перед собою жінок і дітей в якості живого щита
– Ну, це вони в Чечні випробували…
Л. К. – І це вже в Україні застосовують. Ми знаємо, як із-за спини жінки, скажемо, стріляють у солдата, і він помирає на очах, або як бойовики з пістолетами, знаходячись у натовпі людей, стріляють прямо в правоохоронців, нищать їх, вбивають, знущаються, ріжуть... Це специфічна війна, жорстока… Ну, війни загалом не буває гуманної, але бойові дії повинні вестися за якимись законами. Однак для Росії правил немає ні у війні, ні у міжнародних відносинах, ні в чому. Підписали ми з Росією, скажемо, останню угоду щодо ціни на газ у 268,5 дол. за тис. кубометрів. Але у «Газпромі» цього договору не визнають. Україна подає позов до міжнародного арбітражного суду. Значить, потрібно показати: або ми вистоїмо, або знову схилимося перед Московю. Коли ми ще у 1654 році схилилися не в той бік, із цього все і почалося, 360 літ живемо в іншій цивілізації. Сьогодні настав час вирватись з обіймів північного сусіда, але мусимо усвідомити, що це буде не легко, будуть великі жертви: і матеріальні, і політичні, і людські. Вони вже є... Це неминуче, адже так просто нас не відпустять, тому що і Європа займає часто своєрідну позицію. Я не хочу сказати, що вона нас не підтримує, але все ж таки є країни в Європейському Союзі, які думають про прибуток більше, ніж про людські жертви. Так думали про зиск у часи Гітлера – їздили до нього, умовляли. А він слухав-слухав і скоїв стільки лиха, що цивілізовантй світ дуже дорого заплатив за Другу світову війну.
Скільки мільйонів втратила тільки одна Україна....
Л. К. – Під 40 млн. в цілому загинуло людей за прибуток, який хотіли отримати капіталісти, тому вони живуть за рахунок прибутку. Не може по-іншому жить підприємець.
– Дивлячись російські канали, відчуваєш жах за цю велику брехню. Подають це так глядачам, ніби вже йде геополітична війна, мовляв, Америка бореться за Україну, Америка хоче підм’яти під себе Європу, і тому повинна Україну загарбати. Водночас росіяни розтрубили на весь світ, що йде громадянська війна. Чому в інформаційному просторі ми програємо Росії?
Л. К. – Не займалися цим, тому що основні засоби масової інформації знаходяться в руках не тих людей, які думають подібно до більшості українців. Вони прислужуються агресору. Через те ми не повинні забувати і про українську діаспору і її можливості донести правду про Україну на Заході. Але ми повинні створити такі канали і видання, які б показували переваги українського слова. Ми ж не можемо перемогти в інформаційній війні через неякісне висвітлення поточних подій тільки тому, що вона українська. Люди хочуть знати і бачити об’єктивну інформацію.
– До того ж якісну, сучасну…
Л. К. – Так, сучасну, якщо цього немає, нічого не буде, скільки не кляніться і бийте себе у груди, все залишиться, як є. Настав час до цього повернутися. Ми не зможемо заборонити Росії говорити те, що вона озвучує, але мусимо дбати про зміцнення власної інформаційної безпеки.
– Чому їм всюди ввижаються фашисти і бандерівці?
Л. К. – Вони розкручують старі радянські міфи. Але європейське товариство уже зрозуміло, що Росія бреше через потужні засоби масової інформації. Сьогодні у світі їх не слухають, вони вже довели свою антиукраїнську пропаганду до геббельсівського рівня.
– Більше того: вони навіть перевершили її.
Л. К. – Вони стараються собі таки на шкоду. Між тим маємо спокійно обдумати організацію розумної контрпропаганди в українському інформаційному просторі, щоб обстоювати інтереси українського народу і нашої держави.. Це головне. Я не хочу навіть витрачати зусиль, щоб говорити про цю російську брехню. Ось я сиджу в цьому готелі, у мене в номері транслюють по кабельному ТБ три російські канали і жодного українського. Я дивлюся їх тільки тому, щоб робити порівняльний аналіз, бо маю доступ до правдивих джерел інформації. Але не у всіх така змога є, бо якщо відсутні альтернативні канали, люди починають вірить відвертій брехні. Цей стан треба змінювати, вкладаючи великі кошти в інформаційну політику. Це треба було робити ще на початках нашої національної незалежності. Пригадую, тоді в нас діяли три канали: з них два українські і один російський. Тому не було великих перекручень і переваги мали українські газети, журнали і т.д. А потім пішло-поїхало, адже почали брати гору гроші. В кого вони є у великій кількості, той і диктує свої умови гри. От і догралися, а тепер це треба все ставити на державну базу.
– Не тільки поставити на державну основу, а й викривати злочини Росії в Україні…
Л. К. – Я маю на увазі, щоб була державна ідея в цьому плані, хоча я взагалі проти ідеології як такої, але політична лінія щодо інформаційної безпеки повинна бути дуже чітка: ми маємо знати, кого від кого і як захищаємо. Не можна давати інформаційну сферу на відкуп сусідам, нею взагалі не можна торгувати.
– Для порівняння: така маленька країна, як Угорщина, створила два канали «Дуна ворд» і «Дуна». Там кожен день тільки і чути про закордонних угорців, про історію, культуру свого народу. А Ви не спромоглися навіть в Україні розказати суспільству, як Росія дружить з профашистськими партіями в Європі. Чому не розказуєте?
Л. К. – А чому Європа не розказує?
– Ми кажемо Європі, аби вона виливала свої нечистоти геть і вимітала сміття з хати... Можна і докази легко знайти, якщо Євросоюз хотів би цим питанням зайнятися. Як особисто бачите у перспективі членство України в НАТО? На мою думку, це було би запорукою цілісності та незалежності України.
Л. К. – Ну, це якщо і ставити питання про НАТО, то лише через всеукраїнський референдум. Я не можу зараз говорити про це, я не знаю справжньої розстановки сил, як до цього ставляться провідні країни Євросоюзу – Франція, Німеччина та інші. Коли вперше поставили питання про ПДЧ, Німеччина не схвалила цього, і зараз кілька разів канцлер Анґела Меркель заявляла, що Україна ще не готова до вступу в НАТО. Тобто висловлювати бажання – це одне, а готовність євроатлантичних структур мати у своїх лавах Україну, зовсім інше. Я вважаю, це питання потребує серйозного вивчення. Але вступ до ЄС у дальшій перспективі з певними пом’якшеннями і доброзичливим ставленням може стати доброю підставою, щоб перейти до розв’язання безпекової проблеми у загальноєвропейському вимірі. Зараз нам потрібна військово-технічна допомога НАТО та деяка інша для надійного захисту українського кордону. Треба заново розбудовувати оборону України, готувати фахівців, закуповувати військову техніку і зброю. А відносно НАТО є два шляхи: або стати членом цього оборонного блоку, або бути нейтральною країною, як Фінляндія.
– Ми можемо бути нейтральною позаблоковою країною тільки в тому разі, якщо Європа і Америка надасть Україні серйозну економічну допомогу. Гарантії, як Ви бачите ніякі не діють. Росія ніколи не відступиться від України.
Л. К. – Я це знаю, але коли б, скажімо, це питання було вирішено на рівні Організації Об’єднаних Націй, щоб Рада Безпеки і ООН визначилися з питанням про статус України і ухвалили не меморандум чи декларацію, які не мають жодної юридичної сили, а проголосували за дієвий документ, тоді була б інша ситуація.
– Як ви бачите перспективу співпраці України з Вишеградською четвіркою?
Л. К. – Я вже багато прожив і є реалістом. Високо ціную підтримку Вишеградської четвірки. Це добре, що про нас доброї думки у Центральній Європі. Слова підтримки інколи мають непоганий вплив на ухвалу конкретних документів, стаючи реальною силою. Але я не хотів би, щоб така підтримка вела до обов’язковості. От, скажімо, членство в НАТО – це обов’язки, рішення ООН – це директиви до обов’язкового виконання, і таке інше. Тому щиро вдячні державам Вишеградської четвірки, але сказати, щоб їхні рішення мали значну технічну, матеріальну чи іншу складову стосовно України, я не можу. Навіть не треба ставити нездійсненні завдання перед цією організацією. Навпаки, маємо подякувати їй за посильну поміч нашій державі..
– Що би Ви хотіли побажати на завершення нашої розмови для української діаспори в цю тяжку і трагічну для історії України годину?
Л. К. – Те, що робить діаспора, я завжди наголошую, це є велика допомога. Реальна і щира.
Чи усвідомлюють в Україні, який багатомільйонний людський скарб вона має за кордоном?
Л. К. – Еліта українська? Частина розуміє і в народі таке усвідомлення є. З іншого боку, я хотів би, щоб діаспора розглядала Україну не тільки через західну чи центральну її частини, а бачила Донецьк, той же Словянськ, відчула складну специфіку окремих країв і регіонів і ставила перед собою реально здійсненні завдання, тому що великі філософи писали, що організація має силу, коли ставить здійсненні завдання, а ті утопістські чи переходить на популізм із бажанням, коли її лідери щосили гатять себе в груди. Україна настільки специфічна і настільки роздерта внутрішніми протиріччями, розтягнута крадіями-чиновниками, розпорошена в силах політично, морально, фізично і духовно, що важко сказати, що бажання громади Львова обов’язково збіжуться з бажанням Донецька. Через те слід обов’язково знаходити компромсні рішення в українському суспільстві, без цього нічого не вийде.
– Але компроміси мають базуватися на певних засадах, без цього вони нічого не варті.
Л. К. – Я ж не кажу, безпринципні. Спочатку визначаємо позицію різних сторін: вона не може бути однаковою, а потім вивчаємо і йдемо на поступки для того, щоб діяла загальна лінія поведінки, а вона полягає в тому, щоб ми рухалися до незалежної демократичної України.
– Дякую за інтерв’ю.
Інтерв’ю провела Ярослава ХОРТЯНІ
